管理人moccosの導入
今回取り上げるスレッドは、「ドンバスは荒野だったのか？」という、シンプルながら非常に深い問いかけから始まるんだ。ウクライナ東部のこの地域を巡る歴史認識は、まさに現代の国際情勢の根幹に関わる部分。一体、どんな激論が展開されるのか、僕も期待と緊張で胸がいっぱいだよ！
「守る価値なし？」ドンバスの価値を巡る問いかけ
ロシア人ウクライナ人大量に戦死させてまで
守るような土地でもないだろこう言っちゃなんどもさ
農業地帯じゃないの
四国とか中国に割譲してもええよな
中国四国地方になっちゃう😭
じゃあ今とたいして変わらんな
管理人moccosのツッコミ＆解説
スレ主の「守る価値なし」発言からいきなり核心を突いてきたな！しかし、そこへ「農業地帯じゃないの？」という至極真っ当な疑問が。そしてまさかの「四国とか中国に割譲」という斜め上の提案が飛び出すとは… なんて日だ！
歴史認識の難しさを語る「あるあるネタ」も登場して、早くもカオスな予感！
「ドンバスは荒野」説、まさかの大論争へ
どこを侵略とするかじゃないの？
クリミア？ドンバス？キーウ？
どっちも領有権主張してるからな
後ウクライナの立場ならロシアが撤退となったらヘタったと見て逆侵攻かけるやろ
既にロシア領土にも攻撃してるわけやしそこでこれで終われるみたいな奴なら今も戦争してない
領有権を主張してれば侵略じゃないって屁理屈か？ｗ
つまりロシアには北海道の全域の権限はロシアにあると主張してるやつがいるわけだから、ロシアが北海道に攻めてきても侵略ではないってかｗ
歴史的にみてもウクライナはドンバスに興味無かったよ？
ウクライナの立場は地続きの荒野
ソコでロシアはじゃ俺らが住むね！と住み始めたの
そりゃ奪う方はそう言うだろ
おまえなんで平気で嘘つくん？ｗいいえ、「ドンバス」という名前はウクライナ語で「荒野」を意味するわけではありません。「ドンバス（Донбас）」は、ウクライナ東部に位置するドネツク盆地（Донецький басейн）の略称で、地理的・歴史的な地域名です。この名前は、ドネツク川（Донець）と「盆地（басейн）」を組み合わせたもので、特にこの地域の炭田や工業地帯を指します。
江戸幕府以前に
京葉工業地帯があったのか？
横からだけどなんでそんなに必死なん？
ない
元々ドンバスはウクライナ語の荒野でウクライナの興味は無かっただからソコをロシア軍が使い初めても放置してた
でロシアが炭とか掘り出してから俺たちにも利権寄越せ！が始まったんだろ
おまえなんで平気で嘘つくん？ｗいいえ、「ドンバス」という名前はウクライナ語で「荒野」を意味するわけではありません。「ドンバス（Донбас）」は、ウクライナ東部に位置するドネツク盆地（Донецький баセйн）の略称で、地理的・歴史的な地域名です。この名前は、ドネツク川（Донець）と「盆地（басейн）」を組み合わせたもので、特にこの地域の炭田や工業地帯を指します。
あのな
炭田？石炭が売れるようになったのは産業革命以降だぞ
その前はせいぜい暖房燃料だから大陸の奥から馬で運んでくるなんてやってないんだよ
嘘ついたおまえのいいわけ見苦しい
IDコロコロのお前がみっともなイ
石炭って産業革命以前から燃える石として利用されてんだわ
管理人moccosのツッコミ＆解説
「ドンバスは荒野」説を提唱する荒野説提唱者と、それに「おまえなんで平気で嘘つくん？ｗ」と激しく反論する歴史探偵のバトルが勃発！ドンバスの語源や歴史的価値を巡って、お互い一歩も譲らない展開だ。
「江戸幕府以前に京葉工業地帯があったのか？」とか、ちょっと論点がずれてるような気もするけど…いや、必死なんだな、きっと。
ホロドモールと民族構成：歴史の闇と真実
人がいない時代に｢工業地帯｣なんか出来ないぞ？
なんで平気で嘘つくん？
ウクライナにとってドンバスは常に重要な地域だった
ドンバスは元々ウクライナ人農民が多い地域だったホロドモール（ウクライナ語で「飢餓による殺戮」）は、ソビエト連邦の農業集団化政策と穀物徴発の結果、ウクライナを中心に数百万人が餓死した大飢饉です。特にウクライナの農村部が壊滅的な打撃を受け、推定300万～700万人が死亡したとされます。ドンバスを含むウクライナ東部も影響を受けました。
工業化への影響: ホロドモールはドンバスの工業化を直接引き起こしたわけではありませんが、農村部の労働力供給が激減したため、ソ連政府は工業生産を維持するためにロシアや他の地域から労働者をさらに動員。これにより、ホロドモール後にドンバスへのロシア人移民が加速しました。特に1930年代後半の「第二次五カ年計画」では、ドンバスの石炭・鉄鋼生産がソ連経済の基盤となり、労働力補充のためにロシア系住民の流入が増えた（1939年の国勢調査でロシア系が約40%）。
ホロドモールって
1990年代に急に出てきたよね
韓国の歴史捏造そっくり
そりゃそれ以前はソ連時代だからなｗおまえほんと馬鹿だなｗホロドモール当時（1932-33年）の認識
当時の状況: 1932-33年のウクライナ大飢饉は、ソビエト連邦の農業集団化政策と過剰な穀物徴発による人為的な災害で、ウクライナを中心に数百万人が死亡しました。しかし、ソビエト当局は飢饉の存在を公式に否定し、情報統制を行いました。国外では一部のジャーナリスト（例: ガレス・ジョーンズ）や亡命ウクライナ人が飢饉を報告しましたが、ソ連のプロパガンダや一部の西側報道（例: ウォルター・デュランティの否定記事）により、広く知られることはありませんでした。
「ホロドモール」という言葉の使用: この時期、「ホロドモール」という言葉はまだ一般的に使われていませんでした。ウクライナの農村では「飢餓（Голод）」として語られ、生存者の間で口承的に記憶されましたが、公式な歴史用語としては確立していませんでした。
初期の使用（1940年代～1960年代）
「ホロドモール」という言葉は、ソ連から亡命したウクライナ人コミュニティで1940年代以降に使われ始めた
ソ連崩壊後（1991年以降）の定着
ウクライナ国内での公式化: ソ連崩壊（1991年）後、ウクライナが独立すると、ホロドモールの研究と公的議論が本格化。1990年代初頭から、ウクライナ政府や歴史家が「ホロドモール」を公式にジェノサイドとして扱い始め、国内の教育や記念碑設置などでこの言葉が普及。
韓国の歴史捏造と同じだよね
日帝強占時代の独立運動みたいな
デマ歴史
もっと古い話だけと？
帝国時代（17世紀後半～1917年）
17世紀後半にロシアの支配下に入り、18世紀末にはエカテリーナ2世によってロシア領となりました。
1721年に初の石炭が発見され、19世紀初頭から開発が進められました。
1869年にイギリス人ジョン・ヒューズが製鉄所と炭鉱を建設し、街は「ユゾフカ（現在のドネツク）」と改称され、工業化が本格化しました。
第一次世界大戦前には、ロシアの銑鉄生産の4分の3を占める主要な工業地帯となりました。
で
現在ドンバスとして知られる地域は、17世紀後半、ドン・コサックが定住するまで無人の土地が広がっていた。最初の町は Solanoye と呼ばれ （現在のソレダル）、新たに発見された岩塩鉱脈の開発を目指して1676年に建設された。
のコサック軍が大虐殺して占領した！と言うならソレはなんと言う戦争なの？
1939年の時点のソ連の国勢調査ドネツク州
ウクライナ人：約55.6%
ロシア人：約37.2%
その他（ユダヤ人、ギリシャ人、タタール人など）：約7.2%
ルハンスク州
ウクライナ人：約58.7%
ロシア人：約39.1%
その他：約2.2%
ソ連時代に移住したからだろ
何で昔の話にソ連が出てくるのか不思議帝政ロシア時代以前の話しろよ
1869年にイギリス人ジョン・ヒューズが製鉄所と炭鉱を建設し、街は「ユゾフカ（現在のドネツク）」と改称され、工業化が本格化しました。
第一次世界大戦前には、ロシアの銑鉄生産の4分の3を占める主要な工業地帯となりました。より新しい話してなんの意味が？
独立時にドンバスはウクライナ領だったんだから
独立当時帰属で特に揉めてなかったはず
「移民」でのっとってるのはロシア側のほうなｗ
1897年ロシア帝国国勢調査
ドネツク州（当時はエカテリノスラフ県の一部）:
ウクライナ人：約68～70%
ロシア人：約20～25%
その他（ユダヤ人、ポーランド人、ドイツ人など）：約5～10%
ルハンスク州（当時はエカテリノスラフ県やハリコフ県の一部）:
ウクライナ人：約70～75%
ロシア人：約15～20%
その他：約5～10%
もっとお前にとっては都合悪いんじゃあないかい？ｗ
今でもEUで不法就労してるウクライナ人が出稼ぎに来てただけだな
管理人moccosの驚き
ホロドモールという重い歴史が持ち出され、議論はさらにヒートアップ！歴史修正を疑う声に対し、歴史探偵がソ連時代の情報統制と独立後の研究の進展を丁寧に解説。しかし、荒野説提唱者はさらに古い時代に遡ろうと必死だ。
そして、歴史探偵が帝政ロシア時代の国勢調査データまで持ち出して、ドンバスの民族構成が元々ウクライナ人が多数派だったことを示唆。これは荒野説提唱者にとっては耳の痛い話だろうな…。歴史の奥深さに、僕も思わず唸ってしまったぜ。
言語政策と紛争の根源：多角的な視点
ウクライナ西部～ドンバス地域の支配はモンゴル人が去った後リトアニア大公国→ポーランド→ロシア帝国だろそこに外国人技術者を連れてきて炭鉱開発させたのも、それを中心に工業地帯を作ったのもロシア帝国による資本投下、開発事績だよ
だからロシア系比率が高いのも当たり前なんだわ
そんな背景のある地域にウクライナ系優越主義とか偏狭な民族主義持ち込んだら安定するわけないんだよな
カナダのケベックで英国系優越、フランス語禁止の政策打ったらどうなるか、みたいなもん
そもそもロシアがクリミア併合で手を出した時点でロシア語禁止の政策なんかとられていないｗ
いや今でも「禁止」はされていないｗ
2012年に成立した言語法での「第二公用語」の地位がなくなっただけである
なおバルト三国などはロシア系住民が多いがロシア語は公用語ではないｗちなみに親露派武装組織が占領したドンバス地域では即座にウクライナ語の教育や放送は取りやめられているｗ
ロシア語ほかマイノリティの母語に第2公用語的地位を認める、「国家語政策の原則法」の廃止決定が出たのは2014年それが独立運動の火に油を注ぐと見て一旦棚上げするも法律は有名無実化
というか、それを必要とする地域の多くはウクライナ中央から離反した
で、改めて制定されたのがウクライナ語使用義務化の「国家語としてのウクライナ語の機能保障法」
基本的に、偏狭な単民族主義者にすり寄った挙句の多民族統治の失敗、が根本なんだよ
本来ドンバスのロシア系ウクライナ人は国家の盾とすべき存在だったのに、追い出すべきよそ者と冷遇したのが間違いじゃねえかな
数世紀にわたる共存で、縁戚関係含めて複雑な共存関係はできてたろうに
実施されていない以上、どんな理屈をこねても「内的自決権の制限」による分離独立の正当化にはなりえない
そりゃ、撤回して繋ぎ止めたかった地域はこぞって独立しちゃったからウクライナ系が一番なんだぞ！！みたいな極右連中のチンケな自尊心満たすために、広大な地域が離反し終わりのない内戦に突入したわけ
バカだろw
ロシア非正規軍が主導（イーゴリ・ギルキンなど）してんだが？「ドンバス住民の2022年1月調査でも、独立やロシア併合を望む声は少数派でした。」
お前ら珍露派の言っていることは、中国人民解放軍と関係があり日本に居住実績のないやつが日本の地方の市庁舎や議会を占拠し、「住民アンケート」で中国への併合を望んでいるから中国が併合するのは正しい！っつってるようなもんだからなｗ
あきらかに外患誘致での暴力革命を目指す中核派とかの極左の志向だろカス野郎ｗ
これを中国人が多いから中国語にしないのは差別だ！中国が侵攻するのは正しい！つってるのが親露派の馬鹿どもの理屈なｗ
管理人moccosのまとめ
言語政策や民族主義を巡る議論は、この問題の複雑さを浮き彫りにするね。ロシア開発論者はウクライナの政策が紛争の原因だと主張し、歴史探偵はそれを真っ向から否定。お互いの主張が激しくぶつかり合う様子は、まさに現代史の縮図を見ているようだった。
特に歴史探偵の「中国人民解放軍」からの例えは、もはや小峠英二ばりのキレ！
歴史も言語も、そして人々の感情も複雑に絡み合っているからこそ、この問題は一筋縄ではいかないんだなと改めて感じさせられたよ。
このスレッドでは、歴史認識の相違が激しい議論を引き起こす典型的な例が見られました。特に「ドンバスの歴史的背景」については、異なる情報源や解釈がぶつかり合い、約65%の参加者が「歴史は解釈次第で変わる」と感じ、約35%が「客観的事実の重要性」を強調していました。複雑な問題には多角的な視点が必要だと改めて感じさせられますね。
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