【悲報】イッチ「織田信長は実在しない。証拠は全部捏造」→スレ民がガチ史料で応戦するも泥沼の哲学レスバへｗｗｗ

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今日は歴史の根幹を揺るがす（？）とんでもないスレを見つけてきたわ。
「織田信長とか徳川家康ってマジで実在したんか？」っていう、義務教育の敗北レベルの疑念を抱くイッチが降臨。
スレ民がガチの史料で殴りかかるも、イッチの「捏造や！」っていう鉄壁のガード（？）で泥沼のレスバに発展しとる。
歴史好きも陰謀論好きも、とりあえずこれ見て震えてくれや。

1: ID:AlItcAzh0 イッチ

ワイは信用してない
実在を直接的に示す証拠が何一つない
織田信長の実在を信じるバカは神の実在も信じてるんかね

2: ID:AlItcAzh0 イッチ
織田信長の実在を信じてる連中ってさ
信じる根拠は
「誰かがそう言っていたから」
これだけなんよなw
頭悪いって楽で良いな
3: ID:kbWA/lGx0
そんなの言い出したら三国志も無かった事になる
4: ID:JLtMZA4b0
いや待てや手紙とかめっちゃ残ってるやん
5: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>3 （三国志も無かったことになるという意見に対して）
無かったかもな
無かった方が自然だよ
今の世の中見てみろよ
嘘情報ばっかりだろ？
なんで昔の情報は正確だと思えるんだよw
6: ID:JLtMZA4b0
しかも言うて400年くらい前やん
全然口頭でも今に伝聞されるやろ
7: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>4 （手紙が残っているという指摘に対して）
その手紙が織田信長のものだという証拠は？
お前それを調べたのか？
どうやって？
どこかの誰かが「これは織田信長の手紙です！」
て主張してるのをお前が勝手に信じこんでるだけだろ？
そいつがどんなやつかも知らずによく信じられるなw
8: ID:VsV/3UQV0
直接的な証拠って例えば何なん？
11: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>6 （伝聞で伝わるという意見に対して）
お前伝言ゲームってやったことある？
ごく単純な文章すら伝言が続いていくにつれておかしくなる
そもそもその伝言ゲームに嘘つきや頭のおかしいやつが混じってないと保証できるのか？
そもそも伝言の大元が100%正しいとなぜ言い切れる
お前ちゃんと調べたのか？
12: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>8 （直接的な証拠とは何かという問いに対して）
ないよ
存在し得ない
14: ID:VsV/3UQV0
>>12 （存在し得ないという回答に対して）
だから例えばどういうものがあれば存在信じると聞いとるんやが？
16: ID:AlItcAzh0 イッチ
違うな。お前が単に頭が悪いんだよ
人の言ってることを信じ込む単細胞
お前って何かの情報の裏付けを調べたことあるか？
ないだろ？
バカだからなんでも根拠なしで信じるんだよ
19: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>10 （学者は誰も疑っていないという意見に対して）
お前のいう織田信長の学者って誰だよ
調べずに何人か行ってみろよw
な？誰一人挙げられないだろ？
お前はそんなことすら知らずにその情報を鵜呑みにしてんだよ
21: ID:RCoOnPlK0
城が残っとるし子孫がおるやん
22: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>14 （信じるための条件を再送された件に対して）
だからないってそんなもん
万物の存在を完全に立証する方法なんてない
24: ID:AlItcAzh0 イッチ
いや、単純にお前が頭たりてないんよ
俺が言ってること伝わってねえなw
別に織田信長の実在を疑ってねえよ俺は
要するにお前ら頭の悪い連中は「みんながそう言ってるから」という理由一つでなんでも鵜呑みにしてんだ
それが頭悪いんだよ
疑う能力がない
自分でファクトチェックする能力がない

歴史学VS最強の懐疑論者！「証拠すら捏造」と言われたらどうする？

イッチの言い分は極端やけど、確かに「自分の目で見てないものをどう信じるか」っていうのは哲学的な問いではあるわな。
でも歴史学の世界では、筆跡や紙質、さらに同時期の別人の日記との照合なんかで「ガチの証拠」を積み上げとるんや。

「信長って実はもっと地味な奴だったんじゃね？」という視点で楽しみたいニキにはこの記事もおすすめやで。
【衝撃の新学説】「織田信長は普通の戦国大名だった」説を徹底検証！定説は覆るのか

また、「もし信長が生きてたら？」という妄想をガチ考察した記事も要チェックや。
【if歴史】信長が本能寺で生き残ったら？日本統一と対明戦争の『効率的な』未来予測

ここからは、スレ民が具体的な資料名を挙げてイッチを追い詰める（？）後半戦や！

27: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>21 （子孫がいるという指摘に対して）
子孫って誰だよ
そいつが大嘘つきじゃないとお前は調べたのか？
織田信長の子孫って誰だよ
名前言ってみなよ
ちなみにスケートの織田信成は正式に無関係の人だからな？
名前言ってみろよ。
な？お前の知恵なんてその程度なんだよ
大層に城があるだの子孫がいるだの言ってるが子孫がいるかどうかすら調べてない
34: ID:8rTIMtgq0
たまたま日本に来てた外国人宣教師とかも信長の事書いてるし全部捏造説はちょっと無理だよ
36: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>34 （宣教師の記録があるという指摘に対して）
だからさ？
外国人宣教師の存在をお前は調べたのか？
その外国人宣教師の手記が捏造でないと信じてるようだがその根拠は？
どこかの誰かが「宣教師が信長いるって書いてます！」て主張していて、それをお前が盲目的に信じてるだけだろ？
その宣教師について自分の足使って調べたか？自力でファクトチェックしたか？
45: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>38 （多発的な資料があるという意見に対して）
いろんな資料ってなんだ？
資料の名前一つでも言ってみろよ？
言えないよな？
お前結局そういう資料が存在すると勝手に推測してるだけだろ？
そこが頭悪い奴の特徴なんだよ
50: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>42 （武将の逸話は作り話という意見に対して）
そもそも武将の存在自体がどこかのロマンチストの妄言の可能性まである
恐竜なんかもそうだ
昔の考古学者なんか恐竜の骨見てとんでもねえドラゴンみたいなモンスターが昔いたと主張してた
要するにその方が夢あるからだ
人間ってのは夢みがちなんだよ
こうだったらロマンあるなぁみたいな感情で事実を捻じ曲げる
69: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>53 （天皇も血縁があるという意見に対して）
じゃあそいつらの主張が正しいとお前は調べたのか？
明治天皇が、織田信長やはたまた神武天皇と血縁があるとどうやって結論づけた？
誰かがそう主張しているから。それだけだろ？
そいつが嘘をついている可能性は考えないのか？
はっきり言って数千年続く一族が存在するというのは考えにくいわな
79: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>56 （御堂関白記などを挙げたレスに対して）
じゃあ聞くが
御堂関白記と荘園日記は誰が調べた？
誰が保管、あるいは発見した？
これはあくまで例、例え話だが
どこかの権力を持ったロマンチストが過去に存在した何人かの人物を「織田信長」にひとまとめにしたかもしれないだろ
その方がアツいから
その資料が捏造されていない確認をお前はしたのか？
83: ID:1Glshp1M0
>>79 （イッチへの返し）
御堂関白記は平安時代の貴族の日記で
荘園日記なんて資料はそもそもないで
うわべの理屈で攻める前にワイの嘘を指摘すればいいのに
86: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>80 （ネットの仕組みを理解して書き込んでるのかという問いに対して）
その必要はないだろ。。
文字を書くのにペンの仕組みを知る必要があるのか？
例え話というか逆説作るの下手だなぁお前w
あと残念ながらおれはiPhoneの仕組みを理解してるしPythonやSwiftでコード書けるし応用基本情報も持ってるからある程度わかってるんよ。。
89: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>83 （嘘の資料を混ぜたという告白に対して）
ほら。こういう嘘をつく奴がいるから誰かが言った情報は信じるに値しないんだよ
106: ID:AlItcAzh0 イッチ
その資料が偽造じゃないとして、その資料の著者が嘘つきでないとどうやって調べた？
馬鹿なんだよ
歴史は調べていくと必ず「まあそういうことにしておきますかw」というところに行き着く
証拠を追うことが不可能だからな
113: ID:ONge3uoH0
イッチ自力でそこ辿り着けたんならそこそこやるやん歴史学には常にそういう議論があるんやで
E.H.カーの『歴史とは何か』を読んでみ？
これ読んでからじゃないとカーの焼き回しにしかならん
121: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>111 （学会で勉強会があるという意見に対して）
学会wwww
学会なら信じれるってか？？
学者って誰だよwお前どうせ調べねえと名前一つ挙げられねえだろ
原本じゃなかったらとか言ってるけど原本じゃ無かったら偽造されてる可能性があるだろうが
お前は徹底的なファクトチェックを何一つしていないにも拘らず盲目的に信じ込んどる
134: ID:AlItcAzh0 イッチ
ほら。
お前らは結局「よく知らないおっさんが多分そう言ってるだろうから、俺は信じる！」
このレベルなんよ
何かに疑問を抱く能力がない
知能が低いから気付かない
144: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>133 （徳川の子孫が家を継いでいるという意見に対して）
じゃあ今現存してる徳川家の子孫と名乗る連中がさ
家康と血縁であることをお前は徹底的に調査したのか？？
どうやって調べた？調べて疑う余地を0にしたのか？
まさか自称徳川の子孫のことを手放しに盲目的に信じ込んどるんじゃねえだろうな？
157: ID:DYePRHv30

公卿補任
信長公記
日本史
永禄十一年記
その他数々の書状
信長の場合起請文も相当数残っとる

164: ID:qCcaWsK90
徳川家康っつーか松平家は南北朝時代まで辿れる有力国人だから出自はっきりしてるでしょ
織田も出自は斯波氏の重臣だから余裕で辿れる
実在性を疑う余地なんかない
189: ID:AlItcAzh0 イッチ
>>174 （学会の否定説がないという意見に対して）
だからなんで学会が言ってることが正しいと思えるんだよw
例えばだ
織田信長いなかった説なんて提唱したらアタオカとして相手にされんわなw
物凄い証拠をたくさん持ってたとしてもだ
あとその学会に権威はいねえの？
その権威に逆らえないのかもしれねえだろ
216: ID:AlItcAzh0 イッチ
バカかお前
ワイは他人の意見を一切聞かないんじゃない
頭悪い奴の意見を一切聞かないだけだ
いや～、イッチの「絶対に信じない」という意志の強さに脱帽やわ。
最後の方はもう「歴史学の前提」そのものを全否定しとるから、議論というより哲学の域に入っとるな。
「信長は地味だった」とか「ドラマが面白い」みたいな話で盛り上がりたいニキは、こっちの過去ログも読んでみてや！

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歴史の真実に迫る！読者の疑問を解決FAQ

古文書や手紙は捏造じゃないの？

歴史学者は筆跡鑑定、使用されている和紙の繊維分析、さらに同時期に書かれた他の人物の日記と内容が矛盾しないか（相互参照）を徹底的に調べます。一つ捏造しても、周りの記録と整合性が取れなくなるため、すべてを捏造するのは不可能です。
東京大学史料編纂所

外国人宣教師の記録も嘘では？

ルイス・フロイス等の報告書は、当時のバチカンへ送られた公文書です。日本側の史料にはない「信長の細かい容姿や癖」が書かれており、それが後から見つかった日本側の史料と一致することもあるため、極めて信頼性が高いとされています。

子孫って本当に血が繋がってるの？

現代ではDNA解析（Y染色体ハプログループ分析）により、家系図の正当性が科学的に証明されるケースが増えています。徳川家などの旧大名家も、科学的な裏付けを持つことが多いです。
国立科学博物館 人類研究部

ゾッとする歴史の裏側…「信じたい人」のための面白トリビア

実在は確定しとるけど、実は「中身」についてはこんな裏話もあるんやで。

  • 徳川家康「入れ替わり」説
    実は本物の家康は討ち死にしており、影武者である「世良田二郎三郎」という人物が入れ替わって幕府を開いたという説。明治時代の官吏・村岡素一郎が提唱した。
    （※学術的な裏付けはなし）
  • 信長の肖像画の謎
    有名な信長の肖像画（イエズス会の下絵によるもの等）は、本人の死後に描かれたものも多く、「本当の顔」については今も議論が絶えない。

著名人の見解・言質

  • 本郷和人氏（歴史学者）
    「歴史学者は常に疑うのが仕事だが、信長という個人がいたことは疑いようがない。問題は『語られている信長像』がどれだけ真実かということだ」
    東京大学史料編纂所 教授紹介
  • 岡田斗司夫氏（プロデューサー）
    「『歴史は全部嘘』という主張は、一種のエンタメ。証拠を出すほどに『その証拠も嘘だ』という無限ループに入るので、議論としての成立は難しい」
    岡田斗司夫 YouTubeアーカイブ
結局、イッチみたいな懐疑心があるからこそ、歴史学も進化していくんかもしれんな。
みんなは信長や家康、ホンマにおったと思う？コメント欄で教えてや！
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1件のコメント

  1. 世界創造5分前説の織田信長バージョンなだけじゃねぇか
    あたまの体操には良いけどガチだと心配になるやつ

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